Der Mensch. Vorprogramiert?

Beitrag von **Archon** » Do 27.Mai, 2004 14:38

Also. vorneweg:
1. Ich habe keinerlei beweise für meine aussagen. Ist meine Theorie

2. Es kann alles müll sein. Oder vieleicht doch genial.

Also dann fang ich mal mit meiner Theorie an.

Ich sage das mann den menschen mit einer guten KI vergleichen kann. (Gute KI kann lernen)
Und das begründe ich jetzt mal:
Wenn für einen Menschen eine Situation neu ist. Dann weiß er nicht was er machen soll. (oder er kann einfach nichts machen), das zeichnet sich dann evtl zu "Schreckschreien" oder Hilfe rufen aus.
Z.B. Wenn jemand eine Leiche findet. Es ist für ihn neu und er weuß nicht was er machen soll. (behaupte ich mal), da aber wenn er schonmal erfolgreich so eine Situation gemeistert hat. Oder gesehen hat. Wird er handeln können. Und wissen was er tut. Daher sage ich: Situationen und ihre lösungen werden im gehirn gespeichert und bei hervortreten der situation wieder abgerufen.

Daher könnte ich eigendlich sagen, das mann von begin des lebens verschiedene Situationen lernt. (erziehung, etc), daher kann mann von vorprogramiert ausgehen. Also, könnte mann Theoretisch die Reaktion eines Menschen zu 100% vorhersagen, wenn mann jeden faktor (wovon mann normalerweise nichtmal ~2% kennt) kennt.

Deswegen kann ich auch Sagen: Das Schicksal gibt es. Da, alles eine Reaktion auf eine andere aktion ist. Also auch auf die natürlichen aktionen, wie z.b. den wind etc. Da wir aber nicht all diese Faktoren berücksichtigen können bei berechnungen was in der Zukunft passiert, können wir auch nicht die zukunft eines oder mehrer Menschen vorraussagen.

aber Theoretisch würde es gehen.

Somit kann ich sagen:
Wenn wir einen Computer bauen der genau soviel speicherkapazität hat wie das Menschliche Gehirn (ich hab da mal was von Teraherz gehört. Das das Menschliche gehirn nen paar hundert oder Tausend Teraherz prozessor entspricht. aber das kann ich nicht genau sagen) hat, und mann dem eine Lernfähige KI gibt. Würde es einen menschen Stark ähneln. Da dieser dann auch eine Persöhnlichkeit annehmen würde. Da die Persöhnlichkeit auch nur Reaktionen auf andere dinge sind. Die im gehirn gespeichert werden und nach bedarf abgerufen werden.

So, das ist meine theorie.

Ich denke das poasst hier rein.

Beitrag von **oxpus** » Do 27.Mai, 2004 14:41

Passt auch hier rein.

Aber eines unterscheidet den Menschen von KI: Gefühle!
Die kann man nicht in Zahlen unterbringen und berechnen.
Das ist und wird immer der Unterschied zwischen Mensch und Maschine sein und bleiben...

Dennoch ist Deine Theorie nicht verkehrt, nur so nicht belegbar oder belastbar.

da muss ich oxpus recht geben !!! vorallendingen das mit den Gefühlen darf man nie ausser acht lassen !!! ^9

Beitrag von **Archon** » Do 27.Mai, 2004 18:48

Njaaaaaaaaa, ... das hab ich vergessen. Aber ich setze mal fort, was ich so über die gefühle denke.

Ich nehme jetzt mal das Beispiel "hass".
Hass ist´ein gefühl was jeder kennt. Aber, Hass ist eine Reaktion auf eine Aktion eines anderem. Was wir also Spüren, sind Reaktionen auf die Taten der anderen. Somit, könnte mann Hass auch "berechnen"

Gefühle wie Übelkeit, schmerz, etc sind auch Reaktionen wie z.b. das Piepen bevor die CPU abraucht.

Also "Warnungen", somit sind gefühle garnicht mehr soo besonders.

(ich wage mich mal ins unbekannte), die Liebe ist auch ein Gefühl was mann nicht beschreiben kann. (ich kenns leider nicht wirklich) Jedoch ist es doch auch nur eine Reaktion auf etwas was passiert. Und somit auch Vorprogramiert. Also wenn mann einer maschiene lernt auf jemanden so zu achten wie ein mensch auf einen Geliebten. Empfindet die Maschiene dann nich im Endeffekt auch Liebe?

So ist es auch mit automatischen verteidigungsanlagen Ihnen wurde beigebracht wie sie auf bestimmte "Menschen" reagieren sollen. Also Empfinden sie auf Bestimmte lebewesen Hass. Der dann wiederum die Reaktion des Erschiessens auslöst.

(He das macht spaß)

Beitrag von **oxpus** » Do 27.Mai, 2004 19:24

Das ist so nicht ganz richtig:
Gefühle sind zwar eine Reaktion auf etwas, aber wie sollen diese berechnet werden?
Wie kann eine Maschine berechnen, was Hass ist? Der nötige Input an ein KI-System wäre nicht höher, als bei einem Menschen, der das auch lernen müsste, aber es gibt viele Abstufungen der einzelnen Gefühle (wenig Hass, viel Hass, leicht verärgert, etc.).

Ich sag mal so: Im Grunde hast Du ja recht. Alles was eine Reaktion hervorbringt, kann vorher analysiert und entsprechend bewertet werden. Da aber die Menschheit diese für uns Lebewesen ein undefinierbarer Zustand ist, ist es auch nicht oder nur sehr schwer möglich, eine KI darauf zu trimmen.

Daher halte ich es und auch sie meisten namhaften Wissenschaftler es für unmöglich, einer Maschine echte Gefühle beizubringen.

Beitrag von **Archon** » Do 27.Mai, 2004 19:39

Aber Theoretisch, ist es möglich, eine KI zu erstellen die Wie das menschliche gehirn, LERNT. Und natürlich die selbe Kapazität hat. (oder mehr)

Dann müsste die maschiene auch lernen zu fühlen. Ein kleines Kind KANN soweit ich weiß nicht wirklich hassen. Das müssen die auch lernen. Also wenn wir ne Maschiene so bauen das sie wirklich Lernt. Und alles lernt was sie sieht. Dann kann sie auch fühlen.

Beitrag von **oxpus** » Do 27.Mai, 2004 20:40

Ich streite das ja nicht ab, habe aber Zweifel, ob das wirklich mit mathematischen Berechnungen und logischen Formeln darstellbar ist. Aber da müssen wir uns wohl überraschen lassen...

Beitrag von **Archon** » Do 27.Mai, 2004 20:41

och sicherlich. ^^ Wird scho passen.

Beitrag von **AlphaCen** » Fr 28.Mai, 2004 14:10

Du biegst die da ma wieder was zurecht...
Das ist Erfahrungswert...
Und einen Menschen mit einem Computer gleich stellen

Macht es zwar anschaulicher was du meinst aber irgendwie sind das 2
verschiedene Welten.
Klar wir nehmen immer Informationen auf, "speichern" auch einige davon,
aber wir vergessen auch.
Ein Computer tut sowas im normalfall nicht.
Ausserdem haben wir auch noch Gefühle die sind nicht "vorprogrammiert".
Gefühle sind immer anders und ja nach Gefühl tut man auch was anderes, in
bestimmten Situationen.
Das mit dem berechnen einer Reaktion halte ich aber für völligen Blödsinn.
Niemand kann berechnet werden. Man kann höchstens abschätzen was er
tun würde, aber dafür muss man nicht rechnen...

Beitrag von **Archon** » Fr 28.Mai, 2004 14:17

Tjajajjaa, ... wie oben gesagt, sind gefühle zwar immer anders. Aber gefühle kommen ja nicht nur auf einen Faktor an. Sondern auf Zig tausend. Da aber NIE zigtausend gleiche Faktoren auftreten (die warscheinlichkeit ist weniger als 0,00000000001%) sind es auch nie die selben Gefühle, nur ähnliche. Das sind aber auch nur Reaktionen. Und das mit dem vergessen ist zwar ein Gutes Argument. Aber selbst das Menschliche Gehirn, ist irgendwann "Voll" und es ist halt so Programiert das es "Alte" sachen löscht. Du löscht ja "Alte" unwichtige sachen auch von deinem Computer. So kann mann die Krankheit alsheimer auch beschreiben. Durch einen Defekt, denkt das gehirn Bestimmte daten sind "Alt" und "unwichtig" und löscht diese um speicher für neue zu haben. ^9

Achja berechnen ist "im normalFall" mit zahlen. Aber in dem Fall ist berechnen, eine Aussage unter "ALLEN" bekannten faktoren treffen. Die dann "Wahr" ist. Daher kommt auch der Begriff: Unberechenbar oder Berechenbar ^9

Beitrag von **oxpus** » Fr 28.Mai, 2004 15:35

@Archon:
Das Gehirn vergisst nichts und löscht auch nichts. Der Mensch benutzt weniger als 1 % der Hirn-Kapazität aus.
Nur: Was wir nicht mehr benötigen, wird inaktiv und kann erst nach erneutem Lernen wieder aktiviert werden. Die Lernphase ist dann allerdings deutlich kürzer. Errinnerungsvermögen nennt man das.

Bei einer Maschine würde man sagen: Nachladen von einem externen Datenträger

Beitrag von **Archon** » Fr 28.Mai, 2004 19:21

Hm, ... Waren das nicht 10%?

Beitrag von **oxpus** » Fr 28.Mai, 2004 20:08

Naja, eine Null mehr oder weniger

genau das macht den Kohl nicht fest und ich bin immernoch derMeinung das man Gefühle nie im Leben Programmieren kann, vielleicht kann man einer Maschine sagen was sie machen soll, aber man kann es wahrscheinlich nie auf gefühle programieren genauso wenig wie auf karma!

:rolleyes:

Beitrag von **Gichtus** » Di 01.Jun, 2004 22:13

Ich glaube, schwieriger als Gefühle (die durch Endorphine oder so erzeugt/gesteuert werden) sind Kreativität und Vorstellungsvermögen zu programmieren.

Das ist eigentlcih das, was uns von Tieren unterscheidet.

Beitrag von **AmigaLink** » Di 01.Jun, 2004 23:02

Also mal abgesehen davon ob es möglich ist oder nicht.
Ich finde den Gedanken das Maschinen Menschliche eigenschaften erhalten könnten, mehr als beängstigend!

Beitrag von **Archon** » Mi 02.Jun, 2004 05:52

jo isses auch. daher wäre es auch dumm eine maschien zu bauen.
Da wenn die maschiene wirklich "So toll" ist. Wird sie es irgendwann leid sein der menschen diener zu sein. ^^

Beitrag von **oxpus** » Mi 02.Jun, 2004 07:58

Und das durchdrehende Monster würde ala Terminator die Menschheit vernichten wollen. Oder landen wir etwa alle in der Matrix

Beitrag von **Archon** » Mi 02.Jun, 2004 12:34

Hehe, jooo. Ne Beides. ^^

Beitrag von **AmigaLink** » Mi 02.Jun, 2004 13:01

[quote="oxpus @ Mi 02.Jun, 2004 07:58";p="6921"]landen wir etwa alle in der Matrix

[/quote]
Sind wir das nicht schon???

Mal im ernst. Matrix ist natürlich ein wenig überzogen, aber Terminator finde ich garnicht sooo abweging (wenn man die Zeitreisen mal weg lässt)!

ja stimmt Amiga da muss ich dir in vielen dingen doch sehr zustimmen, durch diese abgesehen von der Zeitreise, kann es eigentlich nicht mehr sehr lange dauern bis es soweit ist!

Ich meine man braucht sich doch nur die schnelle Forschung und Technische Entwickliung anschauen oder??

Beitrag von **oxpus** » Do 10.Jun, 2004 14:46

Zeitreisen sind ein Thema für sich. Bislang hat noch kein Mensch eine zumindest theroetisch logisch richtige These, bzw. Möglichkeit dafür entdecken können.

Beitrag von **ThaRipsta** » Do 10.Jun, 2004 15:32

ich als studierter biotechnologe kann nur sagen, dass ALLES auf molekularer ebene berechnet werden kann.
Man bräuchte nur einen HAMMER rechner, der jedes atom mit seinen elektronen simulieren und die interaktionen von atomen zueinander mitberechnet.

Sind erstmal alle atome simuliert, sehe ich kein problem auch einen ganzen menschen zu simulieren

Beitrag von **oxpus** » Do 10.Jun, 2004 17:06

Ui, Biotechnologie...
Mal was ganz seltenes.
Oder nicht?

Nun, auf dieser Ebene kann man sicherlich viel machen (als Laie gesprochen), aber wirklich auch Gefühle berechnen? Und das ist ja auch einer der grossen Punkte, der Mensch von Maschine trennt:
Kann eine Maschine Gefühle berechnen und darauf meschgewohnt reagieren?
Ich denke, da ist die Wissenschaft noch Lichtjahre von entfernt und daher bleibe ich dabei:
Nein, eine Maschine kann einen Menschen nicht komplett simulieren, nur unterstützen.

Beitrag von **AmigaLink** » Do 10.Jun, 2004 18:26

Möglich oder nicht. Ich finde das dies ein verdammt heikles Thema ist, wovon der Mensch lieber die Finger lassen sollte!!!
Mal abgesehen von den Gefahren wie sie Terminator, Matrix und co. dargestellt werden und die ich absolut nicht abwegig halte, hat der Mensch dummerweise die Eigenschaft alles für sich haben zu wollen und vernichtet sich und die Natur auf diese art und weise selber. Wenn er das an eine Maschiene weitergibt die diese vorgehensweise mehrere 1000 mal schneller und Präzieser ausführt, dann wird es verdammt böse enden!!!

Desweiteren gebe ich Oxpus recht. Eine Maschiene wird niemals einen Menschen komplett Simulieren können! Die Gefühlsebene lässt sich nicht berechnen!!! Man wird viele Gefühlsähnliche sachen Programmieren können, aber wahre Emutionen mit ihren Millonenfachen Facetten sind nicht machbar. Und genau da liegt die größte Gefahr. Die Maschienen werden bzw. würden rational denken und dementsprechend Handeln. Eine Entscheidung wird nach rein rechnerischen und wirtschaftlichen kriterien getroffen. Und wenn das bedeuten sollte das 1 Millionen Menschen Arbeitslos werden oder sogar sterben müssten, dann wird das egal sein. Weil es keine Emotionale Hemmschwelle geben wird!!!
Das Erschreckenste ist aber das der Mensch diese Gefahr zwar sieht. Aber es dennoch versuchen wird, weil er sich einbilden wird er hätte alles unter Kontrolle!!!